13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[Adriatic2009]

"la mente umana è un mistero". E' vero, ma i comportamenti umani sono molto meno misteriosi.



non avrebbe proprio dovuto essere al comando

V.

Ma per favore.
Si dovrebbe negare ad uno di fare una professione ( per cui uno puo' essere anche portato per natura) per degli stupidi test psicologici il cui valore e' a tutt' oggi tutto da dimostrare?

 

[vladimir72]

Vuoi dire che Richard Ashby quando ha tranciato il cavo della funivia del Cermis aveva brillantemente superato i test semestrali?

purtroppo si però partirei dal presupposto che la tragedia del Cermis non è certo l'esempio migliore da prendere per mettere in luce come una compagnia (nel caso specifico l'aviazione americana) si debba prendere la responsabilità di quello che fanno i suoi sottoposti.
Io non so cosa hanno fatto i militari americani. Spero che, dopo aver messo in maniera ignobile a tacere l'intera vicenda, abbiano rivisto le loro procedure interne per evitare che disastri simili succedano di nuovo in futuro.
Allo stesso modo, Costa darebbe (almeno a me) un'immagine molto maggiore di sicurezza e affidabilità se si ponesse questo problema e rivedesse le procedure ed i criteri che usa per selezionare i comandanti.

Vorrei far notare che nessuno ha ancora risposto alla mie domande:
1) esistono stress test periodici o una volta che uno è comandante lo rimane a vita senza più controlli?
2) se ci sono controlli periodici, di che si tratta ed ogni quanto tempo vengono effettuati?
3) come si diventa comandanti di nave da crociera? la procedura è la stessa per il comandante di una petroliera o di un mercantile? Se, come immagino, bisogna superare un qualche tipo di esame, di cosa si tratta? C'è un numero definito di volte che questo esame può essere sostenuto? Quali sono le percentuali di successo? Ci sono, come nel trasporto aereo, un largo numero di persone che non vengono mai abilitate a diventare comandanti perché non superano i test? O è solo una questione di carriera?

V.
V.

 

[vladimir72]

Ma per favore.
Si dovrebbe negare ad uno di fare una professione ( per cui uno puo' essere anche portato per natura) per degli stupidi test psicologici il cui valore e' a tutt' oggi tutto da dimostrare?

assolutamente si, se la professione prevede assumersi la responsabilità di 4000 vite umane.
Il fatto che siano stupidi ed il valore tutto da dimostrare è una tua opinione, non suffragata dai fatti. Ripeto, vi state comportando come quelli che vanno in televisione e parlano a vanvera di cose che non sanno, francamente mi aspettavo di più.
Per vostra informazione agli esami di "abilitazione" si può fallire. Deve essere possibile se si vuole mantenere alto il livello di chi è abilitato.
V.

 

[Adriatic2009]

francamente mi aspettavo di più.
V.

Senti, non fare lo psicologo con me e non permettrti di dire che ti aspettavi di piu' ,sapientone. Come dici tu, nei miei confronti la tua opinione, non e' suffragata dai fatti. Io da uno come te o i tuoi colleghi non mi faccio certo certificare che non sono in grado di fare il mio lavoro, che svolgo da anni , con note ottime nel pieno rispetto di tutti i regolamenti e le norme del mare. Non serve uno psicologo a certificare questo. Ora voi e i vostri test ( ripeto tutti da dimostrare che siano attendibili) pretendete il diritto di giudicare chi sia in grado oppure no di fare un certo mestiere.

 

[vladimir72]

Ti rigiro la domanda. è possibile che una persona che non ha mai dato cenni di squilibrio mentale, di fronte ad un evento di così grande entità, perda momentaneamente il lume della ragione e "non-agisca" come ha fatto schettino?

certo che è possibile. Sarebbe però dovuta emergere, se indagata, una personalità vulnerabile incompatibile con l'abilitazione al comando. Non con la navigazione, con il comando. Io non sto sostenendo che questi accertamenti siano infallibili come qualcuno sembra di capire. Dico che possono ridurre l'eventualità che un naufragio del genere ricapiti dell'80%. Può essere che sarebbero stati inutili comunque, ma vorrei sapere se erano stati fatti o meno ed eventualmente in che modo. Questo è il momento giusto per chiedersi come migliorare le procedure e non mettere la testa sulla sabbia sostenendo che "tanto non servono a niente".
V.

 

[Rodolfo]

La famosa "scarsa attitudine al comando"?

 

[tamburino]

Per condurre un autobus come un autotreno trasportante certi particolari tipi di merce, oltre all’assunzione da parte del titolare dell’impresa bisogna avere la normale patente di guida e inoltre un secondo certificato che si ottiene con corsi, esami e visite mediche presso enti pubblici.
In caso d’incidenti molto gravi è indagato pure il medico che ha eseguito la visita attitudinale.

Qui si continua a supporre che la responsabilità sull’idoneità di schettino sia solo di Costa, ma non dovrebbe essere la CP o qualche altro ente istituzionale a stabilire l’idoneità di chi è abilitato alla conduzione di qualsiasi tipo di natante sia esso una barca oppure un grande nave?
Le patenti nautiche non le rilasciano certo i cantieri navali ? E.. in questo caso forse è molto più di una semplice patente nautica da concedere!
Costa proporrà i vari candidati ai posti di comandante ma sarà il nulla osta delle capitanerie a confermarne l’incarico ……o forse sbaglio.

 

[Adriatic2009]

Costa proporrà i vari candidati ai posti di comandante ma sarà il nulla osta delle capitanerie a confermarne ……o forse sbaglio.

Ciao, Sbagli, la capitaneria certifica che uno e' in grado di poter fare il C.te attraverso un certificato IMO dato dopo un esame specifico, poi e' la compagnia a decidere se uno sia o no pronto per fare il c.te. Ogni 2 anni ( per i marittimi di cittadinanza italiana)e' obbligatorio presentarsi davanti ad un medico per una visita accurata sul suo stato psico-fisico. E ogni volta che si imbarca bisogna fare una visita medica che certfica che uno sia in condizioni psico-fisiche adatte a svolgere la propria mansione. Oltre questo, obbligatorio per legge, ogni compagnia fa fare dei propri test interni, ma questo e' differente da compagnia a compagnia.

 

[pmanlio]

Ragazzi, andiamoci piano ok?

La scienza è tale perchè si muove su ipotesi (che non sono oggettive volendo) ma anche su fatti sperimentali (che sono oggettivi eccome): la storia della teoria che è diversa dalla pratica rivendetela a chi la teoria non la sa..

Se la teoria è diversa dalla pratica è solo perchè è sbagliata, e la modalità di lavoro di un ricercatore è correggere la teoria per capire cosa è successo..

I veri problemi, in ogni campo, anche se sembra strano, sono che più che spesso la pratica, ovvero la modalità con cui si fanno i test e le misure, che spesso trovano quello che non si cerca e neanche ce ne accorgiamo..

E l'altro problema è che alcuni 'scienziati' non sanno definire i confini della propria conoscenza che, vi ricordo, è sempre limitata..

Da qui escono le frasone del tipo che: 'I medici dicevano che non si può andare a più di 50 metri sotto l'acqua ed invece si va a 100'..

Non è così: i medici seri avrebbero detto che in quel campo se ne sapeva poco, e che allo stato attuale delle conoscenze si pensa che il top è 50..

Esattamente come io posso dirvi che nel mio campo l'affidabilità di quello che dico vale fino ad un certo punto, ma quando parlo entro quella conoscenza dico la 'verità' e le cose vanno come dico io..

Il discorso è complesso, me ne rendo conto, ma non possiamo bocciare una cultura vecchia di decenni dicendo che non vale nulla..

I test di cui parliamo se permettete nascono da studi che hanno portato gli uomini sulla Luna, i Russi in orbita per più di un anno di seguito, gli speleologi in grotta per un tempo lunghissimo, nascono da rilevazioni di comportamenti di singoli, di gruppi, di società nel loro insieme..

Pensate solo per un attimo a come vengono selezionate e seguite le persone che hanno in mano le famose 'chiavi' che possono far partire i missili nucleari.. pensate davvero che vengono scelti sulla base di una scienza che in realtà non vale nulla come affidabilità? Vi invito a rifletterci sopra..

Qui parliamo di decenni di lavori di persone che hanno una levatura mondiale, per cui le frasi del tipo: 'La mente umana è complessa' andranno anche bene, ma con dei limiti se mi rivolgo ad uno che lo strumento lo conosce e lo sa applicare..

Se contestiamo questo allora siamo sulla stessa linea di chi mi dice che le lance scendono con l'elettricità, perchè la nostra conoscenza nel contestare è pari a quella del tipo in esame..

Ora, con serietà e non a chiacchere, cosa si potrebbe contestare a questi test?

Secondo me la 'moda' che fa si che vengano spesso proposti e giudicati senza una base culturale seria da parte di chi appunto li propone..

Per capirci, io ho superato i test per un concorso da ricercatore: li ho superati alla grande ed erano difficili, ma li contesto lo stesso, perchè?

1) Chi me li ha fatti non sapeva veramente cosa fa e soprattutto come opera un ricercatore del mio campo, prova ne sia che gli ho fatto la domanda esplicita ed è saltato il tappo.

Erano test adatti ad un megamanager e nulla di più.. perchè pensati per una attività diversa dalla ricerca e riportati per 'moda' da noi

2) Anche per questi test esistono dei 'trucchi' (ad es. nel colloquio di gruppo) per superarli

Ma questo che ho scritto sopra non esclude che se uno psicologo serio ed esperto si mette a lavorare sull'obiettivo di sviluppare test per selezionare gente che fa il mio lavoro non ci riesca, in questo sono in totale disaccordo..

Tornando al Chermis, non è vero che il caso è diverso, anzi è proprio uguale: due Tizi 'impazziscono' e si mettono a fare i matti intorno ad una funivia facendo i fichi che gli passano vicino ed al limite..

Un Tizio (o più di uno) 'impazzisce' e si mette a fare il matto intorno ad una roccia

Questo è..

Le domande le pongo io a Vladimir72, e sono le seguenti:

1) E' vero o no, come ho sentito, che anche nel gruppo più responsabilizzato ed adatto del mondo, sottoposto ad anni di stress, può succedere che si innesti un meccanismo simile? Una sorta di momento di 'pazzia' generalizzata?

2) Ritieni che ci somministra i test li possa aver studiati appositamente per quella determinata attività o possa averne adattati altri?

A questo aggiungo che, come ho scritto nel mio diario, a quanto ne so se in Costa l'equipaggio chiede di rimanere oltre il periodo previsto, deve sottoporsi obbligatoriamente a visita psicologica..

Un saluto
Manlio

 

[Rodolfo]

Non vorrei sbagliare Lino ma le Istituzioni dedicate, esaminano la professionalità dell'Ufficiale, una volta trascorsi i vari step temporali per accedere all'esame.
Quando l'Ufficiale ha raggiunto il titolo di C.L.C. può diventare Comandante su scelta della Compagnia, o rimanere per sempre un Primo Ufficiale; non a tutti i C.L.C. sia apre la Porta del Comando (o Vice Comando).

 

[tamburino]

Credevo che le attitudini fossero certificate da un ente statale. così come capita per terra e aria , in mare è diverso.!

 

[vladimir72]

Senti, non fare lo psicologo con me e non permettrti di dire che ti aspettavi di piu' ,sapientone. Come dici tu, nei miei confronti la tua opinione, non e' suffragata dai fatti. Io da uno come te o i tuoi colleghi non mi faccio certo certificare che non sono in grado di fare il mio lavoro, che svolgo da anni , con note ottime nel pieno rispetto di tutti i regolamenti e le norme del mare. Non serve uno psicologo a certificare questo. Ora voi e i vostri test ( ripeto tutti da dimostrare che siano attendibili) pretendete il diritto di giudicare chi sia in grado oppure no di fare un certo mestiere.

francamente non so che rispondere. in generale penso di potermi "permettere di aspettarmi quello che mi pare".
Spero che questo vissuto rispetto alle "certificazioni" non sia diffuso altrimenti c'è veramente da aver paura a salire su una nave. Giusto per la cronaca, io ed i miei colleghi, ci assumiamo la responsabilità civile e penale di quello che mettiamo nei nostri "giudizi". Proseguendo con la cronaca non ho mai detto né scritto di essere psicologo ma psichiatra e prima di parlare sulla validità della psicometria, su cui ci sono fior di trattati in merito, potreste almeno documentarvi sulla differenza.
V.

 

[Rodolfo]

Ma è così Lino; il C.L.C. è abilitato al Comando.

 

[Adriatic2009]

Credevo che le attitudini fossero certificate da un ente statale. così come capita per terra e aria , in mare è diverso.!

Esatto, esse vengono certificate dal dottore della cassa marittima.
E per avere il libretto di navigazione , che permette di poter navigare ed intraprendere la carriera marittima, si deve effettuare una visita psico- fisica molto selettiva.
A vladimir, prima di scrivere certe cose , informati , sei come quelli delle tv che parli senza sapere un minimo di come funziona il mondo del mare e dei test a cui veniamo sottoposti per poter accedere a questa professione.

 

[Adriatic2009]

ma psichiatra e prima di parlare sulla validità della psicometria, su cui ci sono fior di trattati in merito, potreste almeno documentarvi sulla differenza.
V.

Prima di parlare su come uno puo' intraprendere la carriera marittima e su come si possa avere il libretto di navigazione necessario per poter imbarcare, potresti almeno documentarti.

 

[Adriatic2009]

@ vladimir
Fino a pochi anni fa la popolazione italiana di sesso maschile veniva sottoposta obbligatoriamente ad esami psicologici ed a volte se venia fuori qualche dubbio da qesti ultimi si facevano addirittura test psichiatrici.
Come mai non sono stati fermati preventivamente dopo questi, criminali, stupratori, serial killer, gente che scappa dopo un incidente, pirati della strada , drogati etc...,se sei cosi sicuro di questi test?

 

[tamburino]

Adriatic ..hai aggiunto dopo la spiegazione che volevo . . quindi oltre all'armatore ,che si accerta dell'idoneità del suo comandante ,lo stesso deve preventivamente essere considerato idoneo da una visita medica, presumo non certo da parte del medico di famiglia

Scusa siete troppo veloci mi avevi già risposto ...

 

[Rodolfo]

Lino son "dieci" post che dico che i K1 e i K2 sono sottoposti a test attitudinali.

 

[Adriatic2009]

Adriatic ..hai aggiunto dopo la spiegazione che volevo . . quindi oltre all'armatore ,che si accerta dell'idoneità del suo comandante ,lo stesso deve preventivamente essere considerato idoneo da una visita medica, presumo non certo da parte del medico di famiglia

Scusa siete troppo veloci mi avevi già risposto ...

Esattamente e non certo dal medico di famiglia. Ma da medici della casa marittima. Quindi caro Vladimir come vedi non siamo li' sopra per grazia ricevuta ma anche noi siamo sottoposti a visite mediche molto selettive fatte da tuoi colleghi.
Ed oltre a questo veniamo anche controllati da test fatti internamente dalle compagnie con propri dottori, come prevede la legge italiana.
P.S.
E la capitaneria durante le varie ispezione si accerta che questo venga fatto.

 

[tamburino]

O.T.

Rodolfo scusami ma sono 227 pagine se mi metto a leggerle tutte l'ultima la finisco il giorno che Tano salirà su una Royal


Comunque la mia domanda era per capire se sia solo di Costa la responsabilità del comando a schettino oppure se in qualche parte anche di CP o simile